راه مبارزه موثر با فساد گسترش نظارت عمومی است/ افراد قدرتمند بیشتر در معرض فساد هستند

توکلی در جشنواره گزارشگران برتر: راه مبارزه موثر با فساد گسترش نظارت عمومی است/ افراد قدرتمند بیشتر در معرض فساد هستند

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت:‌در نتیجه اگر فساد سیستمی بشود دستگاههای مسئول مبارزه با فساد خودشان آلودگی پیدا می کنند.
به گزارش خبرنگار [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]؛ عصر امروز سه شنبه نخستین جشنواره گزارشگران برتر شفافیت و عدالت به همت موسسه دیده بان شفافیت و عدالت در فرهنگسرای رسانه برگزار شد.
احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ابتدای این جشنواره اظهار داشت:‌ یک سوال شفاف مطرح می کنم که جوابش مهم است ولی سخت نیست. سوال این است که آیا بدون رسانه های آزاد و نهادهای مردمی فعال، زمانی که از خودشان مایه بگذارند آیا مبارزه با فساد به نتیجه می رسد؟ جواب بنده به این سوال منفی است. نتیجه ای که حکومت مثل هر موجود زنده دیگری، یک نهاد اجتماعی زنده مریض میشود و ممکن است در برخی از موارد از دست برود.
وی ادامه داد: آیا سازمان های نظارتی رسمی برای نجات حکومت کفایت می کند، جواب بنده به همین موضوع نیز منفی است. زمانی که در حکومت فساد ایجاد می شود، اینطوری نیست که در یک جا اثر بکند و در جای دیگری نه، بلکه در همه جا اثر پیدا می کند. فساد میل به سرایت دارد و گسترش پیدا می کند و اتفاقا سراغ جاهایی میرود که خطر برای آن بیشتر درست میکند و علاقه دارد به آنجا برود. در نتیجه غفلت صورت بگیرد و اگر فساد سیستمی بشود دستگاههای مسئول مبارزه با فساد خودشان آلودگی پیدا می کنند و زمانی که به اینجا رسیدند نتیجه اش این می شود که مبارزه خوب صورت نمی گیرد.

توکلی افزود: بنده حدود ده سال پیش، نامه ای از امینی به دستم رسید که توضیح می داد در یک بازار کالای مهم، یک شخصی خرابکاری هایی انجام میدهد. بنده نامه ای با دستخط خودم برای رییس بازرسی وقت نوشتم. سه روز بعد در آن بازار وهم ادم نابکار به همان کسی که به من گفته بود نامه بنویسم گفته بود که به توکلی گفتی که علیه من نامه بنویسه! خوب این نشان میدهد که سیستم سوراخ است.
نماینده سابق مجلس ادامه داد: یک دلیل دیگر هم می توان بیان کرد این است که قدرت به طور ذاتی فرد قدرتمند را مستعد کرده و فرد قدرمتند در معرض فساد بیشتری قرار دارد تا فرد ضعیف، و چون دستگاههای ناظر بر امر سلامت، متصدی سالم نگه داشتن سیستم بوده قدرتمندتر هستند. به طور مثال سازمان بازرسی کل کشور قدرتمندتر است یا وزارت علوم، خوب سازمان بازرسی قدرتمند است و چون قدرت بیشتر است احتمال فساد بیشتری دارد. زمانی که فساد فراگیر شد و سیستمی شد، دستگاههای مبارزه با فساد آلوده می شوند و کار سخت می شود. اینجا به معنای همگانی نیست بلکه مرحله خیلی حاد فساد است که مبارزه با آن خیلی سخت می شود.راه حل اینکه دستگاههای مسئول حفظ سلامت جوابگو نبوده و خودشان آلودگی دارند و باید چه کار کرد این است که جوابی که اسلام عزیز می دهد اینطور است که همه را ناظر و بازرس می کند و نظارت عمومی را واجب کرده نه اینکه تبلیغ کند که هرکسی که دلش خواست انجام دهد، در واقع واجب می کند که فرد فرد ما در امر به معروف ونهی از منکر فعال باشیم.
وی ادامه داد: این اختیار نیست و به ما حق نمیدهد که بخواهیم امر به معروف بکنیم یا خیر، بلکه این موضوع را واجب می کند. حالا چقدر واجب است؟ حضرت علی (ع) می فرمایند که امر به معروف ونهی از منکر یک طرف قرار می گیرد و تمام عبادات یک طرف قرار دیگر، مثل یک نمی است در برابر یک دریا، عبادات را یک نم مختصر تصور کنید و امر به معروف را یک دریای امواج، آنقدر فاصله دارد. امام حسین (ع) هم می فرماید که خدا امر به معروف و نهی از منکر را خیلی تاکید کرده و واجب خیلی مهمی است به این دلیل که احکام بقیه اسلام اگر امر به معروف باشد و حکومت رو خط باشد، قابل پیاده کردن است و اگر جکومت روی خط نباشد بقیه احکام اسلام قابل پیاده شدن نیست.
توکلی افزود:‌ وقتی که عامه مردم یا تک تک مردم مسئول باشند که نظارت یا بازرسی کنند، تذکر بدهند و بازخواست کنند، عموم مردم به خطا نمی روند. در نظارت عمومی خطا نیست، تا زمانیکه در جمعی تذکر تکرار شود همانند یک داستانی که ملا نصرالدین می زد که یک فردی می گفت ته کوچه آش می دهند، ملانصرالدین گفت نکند آش می دهند من بی خبر باشم و خودشم یه کاسه برداشت و به ته کوچه رفت. ادم ها تحت تاثیر قرار میگیرند. در واقع میشود بازرس ویژه را خرید ولی بازرس های ویژه را نیمتوان خرید. میتوان مردم را تهدید کرد ولی همه مردم را نمیتوان تهدید کرد. این نظارت عمومی و مشارکت دادن مردم در صحنه کشور در جامعه ای دستور دین است و بشر هم به همین موضوع رسیده است.اگر انچه که دینمان گفته است و تجربه هم نشان داده وضعمان بهتر از این میشود.حالا ما می خواهیم امر به معروف و نهی از منکر کنیم،روزگاری شده که کارای فردی کم نتجیه است. امام سخنی داره که اکر امر به معروف و نهی از منکر فردی تاثیری ندارد، یارگیری واجب است. وقتی واجب باشد، پای حزب، سازمان های مردم نهاد باز می شود و کارهای جمعی رواج پیدا می کند.
نماینده سابق مجلس ادامه داد: یک بحث دیگر این است که امر به معروف و نهی از منکر، مقدماتی هم دارد. مقدمه واجب، واجب است یعنی اینکه چون نماز واجب است وضو گرفتن واجب است و وضو به تنهایی واجب نیست. حالا مردم می خواهند امر به معروف و نهی از منکر کنند و به حکومت امر و نهی کنند. باید اطلاعات داشته باشند یا خیر؟ حکومت دینی که وظیفه اش تسهیل اجرای احکام خداست، وظیفه دارد که شرایط را فراهم کند که مردم اطلاعات کسب کنند، از اینجا ما به شفافیت میرسیم.
وی تاکید کرد: کار فردی کردن کم نتیجه است و در اینجاست که حضور احزاب و سازمان های مردم نهاد مهم و ضروری است، زیرا اگر بخواهیم به دین عمل کنیم، کار جمعی از اهمیت برخوردار می شود. ما زمانی به شفافیت می رسیم که مردم بتوانند به حکومت امر و نهی کنند. حضرت امام در این باره می فرماید، در حکومت اسلامی، آحاد مردم می توانند زمامدار را نزد سایرین، استیضاح کنند و او باید پاسخ قانع کننده دهد، اگر چنین نکند خود به خود معزول است و زمامداری او از لحاظ شرعی حجیت ندارد.
توکلی افزود: نمی توان در یک محیط بسته که همه به فرموده ها عمل می کنند و کسی نمی تواند نهی از منکر کند با فساد مبارزه کرد. ما به رسانه های آزاد احتیاج داریم و مردم بدون آن، به نتایج لازم دست نمی یابند. باید آزادی باشد تا رسانه ها بتوانند بنویسند و خبر دهند. البته این آزادی، آفت هایی نیز دارد، یکی از این آفت ها، این است که اصحاب قدرت به آزادی بهای کمی می دهند، این ضعف به غیر از مشکل سینه تنگی قدرتمندان است، آنها با رسانه مدرن آشنایی ندارند.
این فعال سیاسی اصولگرا در پایان گفت: یکی دیگر از این آفت ها، تفسیر مضیّق از قانون است. همچنین پول دوستی اصحاب رسانه نیز از دیگر موارد است. از افراطی گری نیز می توان به عنوان موضوعی دیگر نام برد، متاسفانه برخی ها از نعمت آزادی برای هتک حرمت اشخاص استفاده می کنند که این نیز امری مذموم است.
توکلی بابیان اینکه در حکومت اسلامی آحاد ملت می‌توانند زمامدار حکومت را در مقابل دیدگاه مردم استیضاح کنند، گفت:‌ اگر زمامدار پاسخ قانع‌کننده‌ای نداشته باشد، عملاً معزول شده محسوب می‌شود.
توکلی با اشاره به اینکه ما برای مبارزه با فساد به رسانه‌های دارای آزادی نیاز داریم، گفت: قطعاً اگر این رسانه‌ها مستقل نباشند، مردم به خواسته‌هایشان نخواهند رسید.
رئیس دیده‌بان شفافیت و عدالت بابیان اینکه هم‌اکنون رسانه‌ها با آفت‌هایی نیز مواجه هستند، گفت: پرداخت سکه و دادن یکسری تسهیلات سفر خارجی از آفت‌های موجود در رسانه‌هاست و موجب محدودیت آنان می‌شود.
عبدی: اراده‌ای برای مبارزه با فساد موضوع وجود ندارد/ بدون دستگاه قضایی مستقل ممکن نیست گام موثری برداشته شود
عباس عبدی تئوریسین اصلاح طلب با بیان اینکه پس در این بین اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد، گفت: معتقدم حتماً باید از دستگاه قضایی شروع شود و بدون دستگاه قضایی مستقل ممکن نیست گام موثری برداریم.

عباس عبدی در نخستین جشنواره گزارشگران برتر شفافیت و عدالت، ضمن تشکر از دیده‌بان شفافیت و عدالت برای برگزاری این جشنواره، گفت: واقعیت این است که این سازمان در ابتدای تشکیل خود، نمی‌توانست اعتمادی را به‌راحتی جلب کند، زیرا در ایران مبارزه با فساد امری سیاسی تلقی می‌شود و این موضوع همیشه وجود دارد و آقای توکلی هم از انتصاب سیاسی هم، نه پرهیزدارند و اگر هم داشته باشند جامعه می‌پذیرد.
وی افزود: شاید بیشتر تصور این بود که سازمانی برای مبارزه با دولت درست‌شده است؛ البته محدودیت‌ها برای مبارزه با فساد خیلی وسیع‌تر از این است که آقای توکلی بتواند از پس آن بربیاید، اما برخی از گزارش‌های منتشره که به‌طور مشخص مانند موضوع شهرداری و واگذاری املاک توسط آقای یاشار سلطانی حس شد که این موضوع یک ساز به نسبت متفاوت ازآنچه هست که تصور می‌شده و یک امیدی را ایجاد می‌کرد.
این فعال اصلاح‌طلب بیان کرد: ممکن است مبارزه با فساد بتواند یک مسیر جدیدی را تجربه کند، به همین دلیل یک دیداری که با آقای توکلی داشتم، این جشنواره را پیشنهاد کردند و از این کار استقبال کردم.
عبدی در مرود جوایز این جشنواره بیان کرد: به یکی از دوستان علاقه‌مند به کار خیر له دلیل اینکه نسبت به فساد حساس بود، پیشنهاد دادم، اگر می‌خواهید کمکی کنید، باید در این حوزه ورود کند، و از افرادی که یادداشت می‌نویسند و در حوزه فساد گزارشگری می‌کنند تقدیر شود؛ که ایشان پذیرفت و همان زمان ( اوایل امسال) 15 سکه به مبلغ 15 میلیون تومان تهیه شد که اکنون 22.5 میلیون تومان است.
وی ادامه داد: دو نکته وجود دارد، نخست اینکه می‌توانیم نگاه جدیدی به امر خیر داشته باشیم و اینکه کارهای اساسی‌تر و ریشه‌ای‌تری انجام دهیم که به بهبود شرایط کمک کند و دیگر اینکه چگونه می‌توان علیه فساد نوشته بشود؟
این فعال سیاسی با اشاره به ماه بهمن افزود: این ماه برای ما یک وضعیت نوستالژیک دارد، اما چقدر احتمال می‌دادید که چهل سال بعد از انقلاب برسد و وضع فساد جامعه ما این باشد، آن‌هم به نام اسلام. قصدم این نیست که کسی را محکوم کنم که دردی را دوا نمی‌کند، اما در این‌که یک شکست فاحش است جای بحثی نیست.
عبدی تصریح کرد: آقای موسوی خونینی‌ها در سال 64 دادستان کل کشور شد و همان زمان به ایشان گفتم می‌خواهید دادستان کل این کشور شوید، اما به‌عنوان یک دانشجوی که دو کتاب از شهید بهشتی، شهید مطهری و شریعتی خوانده‌ام؛ اما مردم به این کتاب‌ها کاری ندارند و دو، سه موضوع بیشتر در ذهنشان نیست.
وی افزود: یکی داستان حضرت امام علی (ع) است که زمانی حاکم بودن و لباسشان را نزدیک یهودی می‌بیند و به‌پیش قاضی منسوب به خود حضرت می‌روند، آنجا به امام می‌گویند ابو تراب؛ ایشان می‌گوید ابو تراب نگویید زیرا تمایز می‌شود و درنهایت قاضی در مورد زره به مالکیت یهودی حکم می‌دهد.
این فعال اصلاح‌طلب تصریح کرد: مردم با این چیزها به اسلام علاقه‌مند شده‌اند، اما آن دستگاه قضایی سال 64 در مقابل این دستگاه امروزی قابل‌مقایسه نیست زیرا دستگاه قضایی سال 64 به‌مثابه بهشت بود در برابر وضعیت امروز. و آن روز گفتم آن دستگاه نمی‌تواند این هدف را تامین کند.
عبدی ادامه داد: عدالت رکن اساسی برای مردم است؛ البته رشد اقتصادی و نکات دیگری هم هست، اما اگر عدالت نداشته باشیم، هیچ‌چیز دیگری نمی‌تواند جایگزین آن داشته باشند؛ سال‌ها پیش از هزار نفر از اندیشمندان جهان نظرسنجی کردند که مهم‌ترین نهادی که در جامعه دوام و بقای آن را تامین کند؛ چیست و اکثریت قاطع پاسخ دادند دستگاه قضا است.
وی بابیان اینکه اگر می‌خواهید یک نظام را بشناسید باید به سراغ دستگاه قضایی آن بروید، گفت: اگر می‌بینید مبارزه با فساد سیاسی شده، فقط یک دلیل دارد و آن‌هم سیاسی بودن نهادهای مبارز با فساد است. البته آقای دکتر توکلی درست گفتند و همه باید امربه‌معروف و نهی از منکر کنند.
عباس عبدی با اعلام اینکه باید درنهایت دستگاه قضایی می‌بایست مبارزه با فساد را انجام دهد، بیان داشت: وقتی در روزنامه سلام چند مطلب در مورد فساد منتشر کردم، فوری دادگاه تشکیل می‌شد و نتیجه به‌جایی می‌رسید؛ از همین فردا شما هرچه می‌خواهی بنویسید؛ آب از آب تکان نمی‌خورد.
وی ادامه داد: آقای توکلی گفتند چرا ابتدا با یاشار سلطانی برخورد شد؛ می‌خواهم بگویم آخرش را هم نباید با ایشان برخورد کنند و دستگاه قضایی و استقلال آن رکن اصلی مبارزه با فساد است. بنابراین نقدی در مبارزه با فساد موثر است که به این موضوع بپردازد و دستگاه قضا را نقد کند؛ نه اینکه کسی که دزدی کرده را بگیرند و آفتابه به گردنش می‌اندازند و در خیابان و کوچه می‌گردانند که کاملاً غیرقانونی است، البته به به خوب و بد آن مرود نظرم نیست، اما در جای دیگر موضوع آبرو مهم می‌شود؛ نمی‌دانیم این ابرو چگونه مهم می‌شود، پس در این بین اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد.
تئوریسین اصلاح‌طلب تصریح کرد: صحبت‌های هفته گذشته رهبری را در مورد اتفاقات اخیر نکته مهمی داشت که البته نکات مثبت و قابل دفاعی در آن بود؛ اما نکته کلیدی در این بود باید روشن شود و آن اینکه مسئله غیرقابل‌حلی در این کشور نداریم، اما چطور باید امیدوار باشیم؟؛ بر اساس چیزی که درگذشته رخ‌داده منطق حکم می‌کند آینده هم همان است و حتی بدتر می‌شود پس باید اتفاقی رخ دهد که امیدوار شویم.
این فعال اصلاح طلب گفت: نظرم برای امید داشتن معیاری مهم‌تر از شاخص فساد نیست و در یک جامعه برای سنجش قوام و پایداری و ثبات باید معیار فساد را لحاظ کنیم که آقای توکلی به‌درستی گفتند فساد سیستماتیک شده و نتیجه‌ی آن این است که به‌محض اینکه کسی بخواهد با فساد مبارزه کند به‌صورت سیستماتیک با آن مبارزه کنند نه به‌صورت فردی و موردی.
وی تصریح کرد: نهاد رسمی مبارزه کننده با فساد دستگاه قضا است و بدون استقلال این نهاد ممکن نیست اتفاقی در حوزه فساد رخ دهد؛ خیلی‌ها از سازمان‌های بازرسی سخن می گویند، اما این سازمان‌ها هدفشان مبارزه با فساد نیست، بلکه دفاع از سازمان خود است.
این فعال اصلاح‌طلب با مطرح کردن خاطره‌ای در مورد حقوق‌های نجومی گفت: به آن نجومی بگیر گفتم چطور این حقوق را می‌گرفتی؟ مگر در سازمان شما بازرسی و دیوان محاسبات نیست؟، پاسخ داد در سازمان ما اتاق‌دارند؛ پرسیدم حقوق آن‌ها چقدر است؟ جواب داد بیست میلیون تومان. اگر به من هم این حقوق را می‌دادن کاری به این‌ها نداشتم.
عبدی ادامه داد: نمی توان بدون رسانه آزاد با با فساد مبارزه کنیم؛ رسانه آزاد هم باید گام‌به‌گام ایجاد شود و ممکن است در استفاده از رسانه آزاد هم بی‌تجربگی کنیم، زیرا وقتی مبارزه با فساد سیاسی نباشد که این رسانه‌ها سیاسی نباشد.
این روزنامه نگار کهنه کار با اشاره به فعالیت خود و دکتر توکلی در روزنامه سلام و رسالت عنوان کرد: اگر به سمت‌وسوی سیاسی رفتیم، نباید کار روزنامه‌نگاری انجام می‌دادیم، اما چون در کشور ما رسانه‌های مستقل امکان شکل‌گیری ندارند؛ همچنان که در سازمان دیده‌بان شفافیت اگر کسی غیر از آقای توکلی بود نمی‌توانست این نهاد را شکل دهد و ایشان از یک سرمایه که اسمش رانت مثبت می‌گذاریم، برای این کار استفاده کرد.
وی با بیان اینکه نهاد نظارتی سیاسی هستند و متاسفانه با هر مبارزه با فساد برچسب سیاسی صورت می‌گیرد، گفت: معتقدم حتماً باید از دستگاه قضایی شروع شود و بدون دستگاه قضایی مستقل ممکن نیست گام موثری برداریم.